【學者訪談】抒情的香港學者在香港的抒情傳統 ——陳國球訪談錄(下)

香港人滿足於充當經濟的工具,不要想太多、不要講太多,賺錢最重要。這種想法在社會上已經根深柢固,成為了不辯自明的公共意識,因此喪失了許多精神領域所可蘊蓄的力量。除了溝通交流,服務政治經濟,我們不會意識語言文字還有許多未有好好發揮的力量。語言其實就是最靠近我們的一種藝術媒體。其他藝術形式,例如彈琴,我們需要找一台鋼琴;繪畫,需要找一枝畫筆、一些顏料;而語言只需要我們的嘴巴,再拿起筆桿就可以書寫。

 陳國球教授及其著作《香港的抒情史》

陳國球教授及其著作《香港的抒情史》

 

訪談主持、修訂、補注:香港文學評論學會主席吳美筠博士(下簡稱吳)

受訪者: 陳國球教授(下簡稱陳)

記錄、整理:徐竟勛先生、吳芷寧小姐

 

碎片化Vs體系化

  吳:回去我們剛才講古典現代、流行嚴肅的互滲和溝通,亦講到正統文學觀念的割切,我就想起你提出的概念:文學如何成為知識的概念。在一次訪問,你提到正規教育如何將文學的知識體系化,因為其實現在的學生無論是古典或現代,流行或嚴肅都不多看:我在課堂上無論講到一些很熱門的流行歌,或熱播韓劇,學生也表示沒有看過;可能他們看的網絡的東西,網路漫遊太多元了,根本不知道吸收了甚麼。現在怎樣把文學知識體系化呢?

 

  陳:碎片化是現今知識傳遞最常見的方式。大家熱衷於到網上查資料,而互聯網上提供資訊的來源太多端了,以致知識只能局部呈現,不成系統;因此碎片化的現象非常明顯。好像你說我們的集體記憶愈來愈稀疏,今天已經忘記了昨天的事,然後明天又有新的事;每件事都急促地發展、改變。面對這樣的狀況,我們便要回想一下,大家處身的整個文化結構中,有沒有一些比較穩定的部分值得我們珍惜,我們覺得應該傳承的——雖然我們可以用批判的角度去理解,我們並非要不存疑問地守住舊文化,而是要了解它,然後將它帶回來我們的身邊,畢竟前人或者我們自己過去的生活經驗以及累積的智慧,最低限度也有參考對照的價值;這便是文學教育,或者文化教育要做的事。我們要嘗試去組織碎片,並將它建構成某種體系;但當然我們受過「後現代」思潮洗禮的人都知道,形成一種「大論述」及「體系」時,也會造成許多問題。現今不少文學思潮的目的便是打破「大論述」,因為「大論述」會幫助當權者支配沒有權勢的人,「大論述」會帶來許多的偏蔽、盲點;但我覺得我們還是需要有「體系化」的論述、需要某種「敘事體」;不過不要只限於一個論述,我們要鼓勵多元論述、多種有意義的聲音,而不希望完全是碎片;如果完全碎片化的話我們根本無法集結文化的力量;如果大家完全不能溝通,我說的話你聽不明白,你便說要拆毀我的台階,我又說要拆毀你的台階,這樣大家只是互相毀滅、互相摧毀。為甚麼我們不可以經過參照對比、溝通辯論之後,集結起文化的力量,去對抗不義、邁向理想呢?當然,我們也要保持警覺,不要被單一視野掩蓋;我們需要有角度去觀察這個世界,以有方向的「敘事體」來作為說明、辯論的依據;我們總不能虛無地否定所有意義吧?

 

  陳:我們希望大家都了解個別論述講的是甚麼,各種論述之間又怎樣去交鋒,這總比沒有論述來得好;而所謂建立各種論述的方式需要有知識基礎,這就是教育要承擔的事,否則,為甚麼我們要有課程?為甚麼我們要上課?其實無非是想以一定的制式建立某種體系,讓我們接受知識的時候,有一個較好的通道,各種知識元素能夠有組織地,成為一種論述,進入我們的意識。但也要時時警覺:想清楚這種知識體系以外,還有沒有其他的可能性,有沒有另類的論述;我們要盡可能將多種論述並置並觀,然後嘗試分辨取捨,絕非取消論述,將所有知識化為資訊碎片

 

  吳:現在有時是在未有論述之前便開始拆解;有立場,沒有角度。

 

  陳:我明白,因為在種種挫敗之後,此刻我們正面臨論述建立的困難,因為大家要「拆大台」,要拆掉所有有支配力量的東西,那麼在所有東西都拆光以後,你還有力量嗎?這樣不就剩下一個一個單獨的個體,關上門自己對著鏡子喊話嗎?單獨個體的力量是否足夠應付各種危機呢?假設你面對一個更龐大的力量,或者一種從高壓下的大體系的時候,你又怎樣去面對它呢?你連與它辯論的能力都沒有,更遑論抵抗了。因此,我們得要裝備自己,而要裝備自己,我們首先要掌握知識,要有方法的去理解知識,然後建立論述,爭取同道,集結力量
 

語文作為一種功能是開倒車

 

  吳:我想問一個較尖銳的、關於中文教育的問題:你是香港教育大學的教授,訓練了許多未來的專業老師。你剛才說的是一種既能夠聯繫不同論述、接收論述體系又同時帶有批判精神的一種學習能力,最理想的便是這種學習能力能夠延展一生,而且能夠分享給下一代。但我們現在的語文教育講求的是讀講寫聽──讀講寫聽是考核中心,學習單元又略不同,而文學成分開始息微,這是許多文人的憂慮;另外文學科都已經成為盲腸科,夕陽科目,已經沒有人修讀,亦曾經有一個討論會不會效法英文科,當成AB卷,想拿5**便要答文學的題目──英文就有類似的安排;你又怎樣去看這一個狀況呢?對於處身這種狀況的讀者,尤其是願意看評論、對文學有好感、知道理想語文教育的讀者,你怎樣鼓勵他們呢?

 

  陳:其實我對於這個問題也有很多困擾,因為其中有好幾件事,我有參與,或與我有關聯。我只舉一個例:先前台灣有一個有關中學中文教育的熱烈討論,其中比較矚目的討論點是文言和白話課文的比例。有人認為現代社會不必學太多「沒有用」的文言文,有人認為「文言文」代表文化傳統必須加強。當然檢討中學語文課程是很有意義的,時代有變化,知識體系的傳授有必要與時俱進。但當地的討論有時會被其他社會政治意識與言論淹沒了,很可惜。但我看到其中一個非常吸引受眾的論述是:今天的社會絕不能守舊,──要講求實用、社會效益;語文的功能就是溝通,也就是讀寫講聽;這種論述在台灣出現,情況好像是香港的翻版,香港的中文教育正正就是只講求讀寫講聽。

  吳:這是開倒車,如果語文淪落成一種純粹的溝通工具,其實就是不認識語言。

 陳國球教授在香港教育大學接受訪問時講述其著作。

陳國球教授在香港教育大學接受訪問時講述其著作。

 

  陳:他們有一種講法,過去中文科教太多的專門的、古典的知識,但學生只有很少數進大學中文系,為甚麼要浪費他們的時間去學唐宋古文八大家的文章呢?他們認為不應神化古文,古文已經不合時宜了;現在還有很多比古典文言更有用的知識要學;語文只要著重讀寫講聽,要學會溝通及寫應用文。這種論述在台灣愈來愈多人接受,尤其是讀工商管理的人,他們就覺得中文課程很多內容是浪費時間,學科技還比較好,至少實際:學韓愈、柳宗元完全沒有用。為甚麼要學這麼多文學呢?少數人有興趣,那麼另設一門「文學」科給這些學生就可以了。看到這種論述,我便想起香港的情況,香港已經走過這階段,上世紀七十年代文學科就從語文科獨立出來。台灣正要重複香港所走過的老路:大陸與台灣本來沒有區分語文和文學科,語文科內包括了文學;但香港是分科,分了家語文純粹工具化,「文學」科愈來愈少人選讀,因為整個社會的論述都覺得文學沒有用,又浪費時間,於是文學科就一直萎縮。其實在中學階段「文學」根本不應該專門立科,語言文學同是「基本的能力和素養;文學本來有助語言感覺的提升。即使從語言應用的角度來看,不同的語境需要相應的不同語體:有時候需要直白簡單,另些時候需要意韻含蓄;精緻的文學語言應用在更深刻複雜的表述上,尤其是生活的感喟以至生命的沉思,應用文式的語言根本不夠用。中學教育應該提供學生多種的語言表達與接受的鍛鍊,他們才能透過語言運用去抒發表達,透過閱讀以至欣賞不同文本去分享社會的人情世態,充實自己的生活感覺。簡單化把文學切割出來,只有少數人願意閱讀、懂得欣賞文學,一般大眾全無精神滋養,結果整個社會就開始失衡。香港正處於這種狀況。為甚麼現在香港的文學未能進入大眾的意識呢?為甚麼這麼多人輕視,或者害怕文學呢?連香港的所謂「精英知識分子」都害怕文學、不懂文學,是因為他們沒有能力去接收文學的訊息。這正是香港將語文工具化所帶來的惡果,台灣看來要步香港的後塵了。

 

  吳:我曾經在澳洲生活,澳洲母語是英語,他們由小學到中學的語文教育中有一個目的,就是使學生有基本能力去享受自己的母語,我看到他們相當於中五、六階段英語(English Standard Stage 6)的課程大綱目標,除了基本通過讀講寫聽明白及有效運用語言之外,還能欣賞、享受和用母語呈現,並使語言充滿想像、創意、詮釋可能、批判和力量。(The study of English in Stage 6 enables students to understand and use language effectively. They appreciate, enjoy and reflect on the English language and make meaning in ways that are imaginative, creative, interpretive, critical and powerful.)

 

  陳:我們可以參看英國的中學英文科,相當於香港的中四、中五的第四階段(Key Stage 4),文學訓練就有三項:一、起碼一本莎士比亞劇作;二、1789年以後的詩歌,包括浪漫主義詩;三、十九、二十、廿一世紀作品。他們的課程大綱指出:學生透過閱讀文學,可以促進他們在文化、情感、思想、社會,以至精神等不同層面的發展。」(Through reading in particular, pupils have a chance to develop culturally, emotionally, intellectually, socially and spiritually. Literature, especially, plays a key role in such development.)他們也有「英國文學」的選修科,但所有學生都要修讀的語文科,文學就是其中重要的成分。香港說是師法英國,但卻一步登天,切割語言和文學之後,語文科更取消範文,閱讀文本只取其語言應用的最基本部分,不敢「侈談」文學欣賞。最近雖說重新推出十多課範文,不過也只是一種應付性質。其實這次台灣中文課綱的爭論,我也有參與其中。

  吳:你正在拯救台灣!

  陳:不敢,絕對沒有這個意思。我只是根據我對香港中文教育狀況的觀察,看到由此而來的惡果,提供一些意見給台灣的同行參考,我希望台灣不要重蹈覆轍。

 

  吳:其實這個惡果,應該批判一下:孩子小學時很喜歡創作,本來是很喜歡中文,但到中學的時候甚至將中文變成他最討厭的科目。

 

  陳:因為全部都工具化了:全是練習,操練,只剩下生硬的技術性的知識。

 

  吳:也享受不了母語的美感,享受不了母語帶來的樂趣。

 

  陳:這是香港整個語文教育一個災難性的發展。由七十年代到現在,幾十年在走這一條路,當然我也看得見很多老師在努力,試圖去改變這種狀況;課程也曾經作過修改,添加了香港文學的成分;但因為長久以來整個社會已經建立了「文學無關實用」的「共識」。這種社會意識一方面是來自殖民地的管治策略:殖民地政府希望香港人滿足於充當經濟的工具,不要想太多、不要講太多,賺錢最重要。這種想法在社會上已經根深柢固,成為了不辯自明的公共意識,因此喪失了許多精神領域所可蘊蓄的力量。除了溝通交流,服務政治經濟,我們不會意識語言文字還有許多未有好好發揮的力量。語言其實就是最靠近我們的一種藝術媒體。其他藝術形式,例如彈琴,我們需要找一台鋼琴;繪畫,需要找一枝畫筆、一些顏料;而語言只需要我們的嘴巴,再拿起筆桿就可以書寫。現在香港基本上已經沒有文盲,大部分人都能掌握語言,每個人都有表達的能力,要創作或欣賞文學,理應非常方便。我們應該為此多做些功夫,這樣整個社會就不會只想著賺錢,你會知道這個社會尚有很多文化層面、精神活動,值得我們體會以至欣賞。如果這個社會人人喜愛閱讀、懂得欣賞文學,對整個社會的健康發展豈不是更有利嗎?甚至可以誇張一點說,懂得欣賞文學的人多了,精神病患也會減少,這樣,社會成本都有所節省,怎麼說文學無用呢?

 

  吳:有一次開會,有人問我,如果讓我來推動文學,能不能夠提高生產值?可不可以想一個方法去證明?為甚麼要想方設法去證明呢?語言能幫助我們感受及思考世界;就算沒有筆,人也會用語言去感受世界,如果文學在他的內心中,抑鬱也可能會減少;「發憤以抒情」,又從別人的抒情得到共鳴。

 

  陳:文學會帶你經驗不同的世界,這就帶來更寬廣的視野,就不會輕易被眼前的壓力打敗。當然語言跟文學有正面的力量,但可以有黑暗面,語言亦可以帶你去一個幽暗的世界。我們正正就是要透過教育去幫助更多的人理解語言文字的力量;如果我們真真正正理解文學,我們可以看到這個世界有很多可能性,有很多存在的可能,有很多位置讓我們去選擇,在這個時候我們就不會太狹隘,就不容易走去自我毀滅之途;或不那麼容易被物質所拘束,只一味賺錢,只是從利益的角度去詮譯一切事物;我相信這個社會大體上會更加平衡。

 

  吳:你剛才講到的抒情論述不就可以提高社會的能量嗎?因為剛才你提到抒情論述不是鎖在心中的,不是寫完文學就去自殺那種,而是與世界有通感互動,這一個抒情史的認知其實都是舒鬱解躁的。

 

  陳:是的!文學之「抒情」本來就應該有這方面的作用,因為你是透過文學與外界對話,深刻的對話會幫助你理解到這個世界是非常豐富、包羅萬有的。你也不會太頑固、偏執,或者為了某種眼前的利益而不擇手段。其實所有藝術也應該有這個效果,令我們的精神世界更加豐盛,而文學是其中最方便的藝術媒體,而且掌握在我們手上,我們有嘴巴,我們懂得說話,拿起筆也懂得寫字。這種表達工具,我們應該好好掌握,對整個社會都很有幫助。

 

 陳國球教授與王德威教授編著《抒情之現代性》一書,訪談中與吳美筠博士提及此書。

陳國球教授與王德威教授編著《抒情之現代性》一書,訪談中與吳美筠博士提及此書。

 

文學評論人人可做

 

  吳:最後一個問題:剛才你提及文學評論的重要,不止正規教育了,也涉及針對大眾的文學教育。你曾提到文學評論是形塑歷史,發現一些長而不朽的文學,而從中我們可以看到這個世界有多大。但問題是文學評論很難成為一個學科:最近我教授了這一科,覺得學院開設了這科很難得,但是我推動時也覺得嚴肅文學已經是邊緣,但是嚴肅地對待流行文學也是一種邊緣,而文學評論更加是邊緣的邊緣。提到文學評論,社會不願意投放資源在這個範疇,但你是研究文學評論的,可否談談文學評論的價值?

 

  陳:我是這樣看的:文學進入現代的教育體制的過程並不輕鬆、也不容易,很多人質疑學習文學到底有甚麼用;而文學要變成一種可以給人學習的科目,首先便要成為一種知識。因為學校是提供知識、產生知識及傳授知識的地方;當文學變成一種知識之後,便可以進入體制,獲得社會的認可;於是我們如何將它放將學校裏去學習就要有方法,無論小學、中學乃至大學,學習怎樣去欣賞文學作品,這不就是文學評論嗎?文學評論其實本來不需要單獨的存在,除非是在大學裏特別以「文學評論」作為研究的對象。換言之,我們希望老師自身先掌握了批評的能力,再引導學生懂得如何批評文學作品;在中學階段,我們不是要把學生訓練成專業的批評家,我們的目的是幫助他們懂得欣賞文學,知道如何分辨作品的高下,是比較實際的應用。但在另一個層次,例如大學,就應該要有一個比較全面的文學批評訓練,若在大學畢業以後從事教育,可以教導學生如何欣賞;就算不從事教育,他們掌握了文學評論的能力和方法,在日常生活看到一些文本,例如看一齣電影,便有能力、有方法去評價;進了一家畫廊,懂得分辨眼前藝術品的美醜;閱讀一本小說,可以判斷這是不是一本好的小說。我覺得社會上有這種鑒賞和判斷能力的人愈多,這個社會就愈健康,而這種判斷能力從何而來呢?我以為文學評論的訓練可以是基礎。至於文學評論的風氣怎樣形成呢?一方面我們明白這是教育體制的責任,另一方面在教育以外,我也希望有更多文學評論的平台,孕育出更多的批評家,引領讀者提升他們的鑒賞能力。我又想起,互聯網能不能發揮這種平台的作用?

 

  吳:這個「文學香港」網上平台是用來彌補體制的不足,體制內缺乏這種機會。

 

  陳:我覺得如果一個政府是有視野的、有良心的,就應該在教育體制內多做些工夫去支援,而在體制外政府也可以設定一位政策方向,協助文學評論在公共空間發展,而不要視文學為康樂活動,甚至是康樂活動中的末流。政府有沒有想過設定目標,培育一般受過中學教育以上的香港居民,成為有鑒賞能力的文學讀者?而我們有文學信念的人,又有甚麼方法推動文學評論的風氣,幫助社會大眾都有能力去欣賞文學作品?

 

  吳:但這是藝術文娛化的問題:當藝術一旦文娛化,文學的地位若變成一種輕文娛,尚可被接受;但是談到評論,因為評論本身難免有爭拗,不同意見交鋒,無法統一,難以視為文娛。

 

  陳:當然我想其他的藝術評論也會碰到類似情況,被懷疑其專業性。其實我們應該要將評論變成一種欣賞能力的訓練。我們要欣賞一件作品,就一定要懂得判斷高下,這就是一種評論。評論能力和欣賞能力兩者之間不能截然分劃;由欣賞到評論,其知識的專業程度可說是是漸進式的。社會上有一些人是寫評論的專家,對批評方法、批評的理論,都非常熟悉。至於一般大眾受到薰染,從而獲得基本的判斷能力,可以享受文學閱讀。我們希望讀者看完一本小說,不會只是說看得舒不舒服,而是能夠說出一本小說好在哪裡,為甚麼會喜歡它,小說中的角色怎樣發展;讀一首詩,懂得指出這首詩的意象如何發揮意義,其詩情如何展露——這些都是基本的能力,是應該要裝備在擁有中等知識的人身上。公共資源應該投放在相關的活動,讓更多人參與這些活動。不是說人人都要做文學的專業評論家,亦確實沒有這需要,但每個人都應該具備基本的批評能力及鑑賞能力。我們希望這一天的來臨不會是太過遙遠的事。

 左起:吳美筠博士、陳國球教授、徐竟勛先生、吳芷寧小姐

左起:吳美筠博士、陳國球教授、徐竟勛先生、吳芷寧小姐